Przypadek

DariaDziedzic · Gość

rządził człowiekiem, choć z góry
ustalony, czasem dostawał wolne
i szedł na spacer

wśród zarośniętych zagonów.Wtedy
był jak pustelnik. Opalony
i z wiankiem na głowie.

Kiedy zaczepiano go przypadkiem
odpowiadał, że musi
nakarmić bezzębne.

I szedł dalej wypatrując deszczu.

ovoc_ziemii

Odczytuję wiersz jako personifikację przypadku.
Nie do końca przekonuje mnie ten obraz, jakoś inaczej sobie
wyobraziłabym przypadek.
nakarmić bezzębne - dlaczego bezzębne i co bezzębne? Ptaki?
Pozdrawiam. Smile

zupełnie nikt

Pewnie ptaki - "trafi się i ślepej kurze ziarno", jak?
Przez niego, przez przypadek, tak to widzę ja.
Bardzo ciekawe uosobienie, wręcz Franciszek z Asyżu Smile

cud na kiju

Wygląda na wierszyk o, za przeproszeniem, penisie.

DariaDziedzic · Gość

to nie jest wiersz o penisie, ludzie powariowaliście z tymi k, i w ogóle. dla takich słów nie ma miejsca w poezji, ludzie opamiętajcie się bo pisanie o penisach itp, przyprawia o mdłości, poezja jest pięknem języka

ovoc_ziemii

No cóż - tematyka dowolna.
Jeden woli klasyczne piękno, inny kontrowersję.
np. podoba mi się wiersz Wojaczka pt. Mit rodzinny,
a przecież daleko mu do piękna samego w sobie.
Liczy się sposób przedstawienia, a też o brzydocie pisać
trzeba i niekoniecznie pięknym językiem.
Interpretacja Cudaka, jakby nie było - jest też jakąś interpretacji
i powiem szczerze, że jakby faktycznie to było Twoim zamysłem,
byłabym wielce zdziwiona i zaskoczona.
Jednak cóż - każdy wariant trzeba do siebie dopuścić
i nic w tym zdrożnego.

Margot

Bajka o przypadku ? Trochę dziecinna. Mnie tez ciekawią owe tajemnicze "bezzębne".

Przesadzasz, Dario, z tym świetym oburzeniem. Poezja może być o wszystkim i jest w niej miejsce nie tylko dla słów, które już istnieją, ale i dla takich, które poeta sam wymyśli.

Pozdrawiam.

cud na kiju

ovoc_ziemii

No nie mów. Język też odgrywa ważną rolę
w przedstawianiu obrazu. Nawet przy tej interpretacji,
wierszowi daleko do wulgarnych rymowanek przecież.
To całkiem sprawnie napisany wiersz, żeby nie było niedomówień - jedyną
stroną, którą trzymam, jest moja strona. Można napisać wiersz i o pochwie,
do której można schować miecz, albo o innej również, ale przede wszystkim
liczy się język, jakiego się używa. Wink

cud na kiju

Jak nie ma pomysłu, nawet najbardziej sprawny język nie ocali wiersza przed pustką.

DariaDziedzic · Gość

uważam jednak, że miałam pomysł, bo opisalam: przypadek, więc wiersz nie jest pusty, ma to coś, a choć troszkę taki dziecinny, to opisałam, to co według mnie było istotne. "Przypadek" jest utworem o przypadku, tak po prostu

ovoc_ziemii

No widzisz - rozszyfrowałam Cię. Smile

Jasne, że nie jest pusty. Każdy wiersz niesie
ze sobą jakąś treść.

cud na kiju

supp

DariaDziedzic · Gość

dokładnie, cudzie na kiju, wczytaj się a nie myśl pochopnie:)

DariaDziedzic · Gość

a jeśli chcesz: przypadek rządził człowiekiem, ale dalej musisz pogłówkować Smile

cud na kiju

DariaDziedzic · Gość

Przepraszam ale ja tych słów nie napisałam i chyba nie czytasz dobrze wszystkich komentarzy. To nie moje słowa, więc wybacz:"Jeszcze trochę poczytaj, może będziesz rozumieć takie wiersze. Z pewnością nie trafia on do Ciebie i po prostu zamilcz albo mów mądrze, bo łatwiej pisać równie pustą opinię niż przekonywać kogoś do swojej racji za pomocą ważkich słów. " Przeczytaj uważnie. Ciekawa jestem jaką poezję czytałaś/eś? Czy tylko tą w internecie, czy stary kanon polskiej literatury?A na drugi raz czytaj uważnie kto, co pisze, bo chyba coś ci się pomyliło.

DariaDziedzic · Gość

i te słowa o jakie mnie posądzasz napisał: supp: Jeszcze trochę poczytaj, może będziesz rozumieć takie wiersze. Z pewnością nie trafia on do Ciebie i po prostu zamilcz albo mów mądrze, bo łatwiej pisać równie pustą opinię niż przekonywać kogoś do swojej racji za pomocą ważkich słów. " właśnie widać jak czytasz, nieuważnie

zupełnie nikt

DariaDziedzic · Gość

Boże Wy chyba naprawdę nie potraficie czytac, te słowa o jakie mnie posądzacie napisał supp, a nie ja.

DariaDziedzic · Gość

zupełnie nikt

No tak, mea culpa, wziąłem cytowanie z Twojego tekstu, cytowanego :-/
...co nie zmienia jednak faktu, że to taktyka nieprzemyślana, wywołująca wrogość miast chęci argumentowania.

DariaDziedzic · Gość

wiem, ale to nie ja zaczęłam wojnę, nawet nie miałam zamiaru-przypadek:)

Margot

Nie mogę sie doczekać, kiedy wyjaśnisz, jakie to "bezzębne" ma nakarmić ten "przypadek" z Twojego wiersza.

DariaDziedzic · Gość

tu chodziło o ptaki:)

ovoc_ziemii

Proszę o odnoszenie się do treści wiersza, lub komentarzy w celu dyskusji,
a nie do osoby komentującego, czy autora

supp

Adam Maria · Gość

Państwo pozwolą, że w obliczu tej małej wojenki też się przyczepię do tego i owego.

DariaDziedzic · Gość

Wtedy- czyli podczas tego spaceru; strofizacja jakoś sama tak wyszła, nie potrafię dokładnie teraz powiedzieć czemu, siadłam i napisałam. Przyznaję się bez bicia braki warsztatowe mam, pomóżcie, co czytać, co robić żeby pisać dobrze:)

cud na kiju

Daria, na Boga, czy Ty sobie ze mnie kpisz? Przecież wyraźnie odnoszę się do wypowiedzi suppa, znów pokaż mi miejsce, gdzie jego słowa przypisuję Tobie.
Dajcież człowiekowi spokojnie żyć z jego osądem o tekście, wam się podoba, mnie nie, ale żadna z tych postaw nie jest powodem do zamilknięcia.
Supp, ponownie proszę, byś nie czepiał się mnie w miejscach, gdzie absolutnie nie ma z mojej strony złego przekazu. Ja atakuję? Widać taką masz definicję ataku, Twój problem. Powiem tylko, że nie zamierzam pomijać milczeniem bezpardonowych uwaga uciszających mnie.

ovoc_ziemii

DariaDziedzic · Gość

ech i bądź człowieku mądry, przecież ja nie wywołałam, a co do wiersza, to na tym się skupmy. proszę o warsztat:) Skończmy waśnie i spory:)

DariaDziedzic · Gość

więc na czym mają polegać te experymenty?

cud na kiju

Szerzej o wierszu wieczorem, dziś lub jutro.

DariaDziedzic · Gość

no to fajnie, bo ja jestem chętna do nauki

ovoc_ziemii

DariaDziedzic · Gość

no właśnie chyba na tym polega mój problem, jak tu wymyślić coś nowego, żeby to każdy chętnie przeczytał?

DariaDziedzic · Gość

mam pytanie: na czym polega średniówka i czym jest w wierszach? na chłopski rozum

cud na kiju

Średniówka to po prostu środek wersu, (np. 7+7, 7+ 8 ) pomaga ustalić rytm. :)

ovoc_ziemii

Cud na kiju Ci pewnie napisze, bo ona jest humanistką. Smile

Ja średniówki nie stosuję, ale rozumiem przez nią to,
że wersy są jakby podzielone na pół tzn. w każdym wersie w podobnym
miejscu czytając na głos trzeba zrobić taką przerwę. Czytając wiersze ze średniówką,
mam często wrażenie, jakbym czytała wiersz rymowany, a np. to jest wiersz biały.
Jednak powtarzam - nie jestem osobą kompetentną w takich rzeczach. Smile

Tak a propo...mamy subforum definicje. Na razie jest puste, jakby ktoś chciał się stać odpowiedzialnym za uzupełnianie jego zawartości, to chętnie na to przystanę.

cud na kiju

Troy, średniówka nie obliguje do pauzy. Pomaga przy ustalaniu rodzaju wiersza: jambicznego, trocheicznego itp.

Adam Maria · Gość

W moim Lovebiryncie znajduje się średniówka ale ze względu na celowy chaos rytmiczny zaprezentuję średniówkę na przykładzie innego mojego wiersza:

Mój Kompleks Niepokoi: złożyć pocałunek
spowiedzieć ci o wszystkim, nie jak z nut ukrywać
praprawdę o familii. Wiesz - obrazy córek

I teraz rozkład akcentów:

_/_ _ _ / _ || /_ _ _ / _
_/_ _ _ / _ || / _ / _ / _
_/_ _ _ / _ || / _ / _ /_

Tu masz klasyczny trzynastozgłoskowiec ze średniówką między siódmą a ósmą sylabą. Średniówka przy dłuższych wersach (od ok. 9 warto stosować) poprawia rytmikę tekstu. Na zdrowy chłopski rozum polega na tym by w każdym wersie utworu jedno słowo kończyło się na określonej sylabie. Tu np. każde słowo _musi_ skończyć się na 7 sylabie (jak widać powyżej - nieakcentowanej).

Średniówka to również wspaniały instrument poetycki. Dam przykład znów od siebie:

Po wolutku - po okręgu. Szlamazarnie i to tak, że
cichociemno krok-za-kroczkiem. Tak, po kole, nie po tulnie.
Jak stąd dotąd razkosznie, razpustnie długim korytarzem.

Tutaj mamy średniówkę między ósmą a dziewiąta sylabą (całość to 16-zgłoskowiec - baaardzo długie wersy). Ale w trzecim wersie spotykamy się z czymś dziwnym: "Jak - stąd - do - tąd - raz - kosz - nie" to siedem sylab! A więc średniówka wbija się w kolejne słowo: "raz - pust - nie" konkretnie między "raz" a "pustnie" i dzieli je na dwie częsci. Mamy wrażenie, że to jest: "pustnie długi korytarz", po prostu pusty. Smile

Podobny zabieg wykorzystał raz w "Panu Tadeuszu" Adam Mickiewicz, poważne studia nad średniówką podejmował J. Tuwim, a poeci współcześni (ci dojrzali artystycznie) poszukują dla średniówki jeszcze innych zastosowań.

Mam nadzieję, że zrozumiale. Smile

Pozdrawiam.

Ps. Jakby coś było niejasne proszę pytać.

ovoc_ziemii

DariaDziedzic · Gość

No dobrze, to teraz średniówka musi być przy wersach dłuższych niż 9 zgłoskowce i to polega na tym, że wyraz kończy się na mocniejszej wymowie? czy wystarczy dać przecinek, albo myślnik?

DariaDziedzic · Gość

Acha i wytłumaczcie mi na czym polega stroficzność i wersyfikacja w wierszu, no i ten kłopocik z przerzutniami, co z nimi nie tak:(

Adam Maria · Gość

Czy musi być przy dłuższych niż 9? Nie wiem sam. Zakładam, że "powinna", na pewno w rymowanych. Choć "prawdziwe" białe wiersze aż po dziś dzień rządzą się zasadami rytmiki i sylabiczności. Ogólnie jest imho "plagą portalową", że dobry wiersz może być w zasadzie bez strony technicznej, formalnej. Wspaniale, ma świetny dobór słów ale gdy go czytam to "potykam się" a czasem nawet wywalam. Ale ja jestem trochę klasycystą.

Co do twojego drugiego pytania... Jest dość trudne. Może tak. Dam ci dwa swoje, jedne z pierwszych wierszy w życiu. Jeden nie ma średniówki, drugi ma. Przeczytaj je na głos i zobacz jaki jest efekt:

"Otoczyły enklawę żółnierzy szeregi.
Jak nas tu znaleźli? W środku ciemnej głuszy,
W antycznym gmachu, skąd ruszały zaprzęgi
Gdy przed tysiącem lat Mars Sycylię poruszył."

i ten z akcentami i średniówką:

"Bogaci się bawią w hotelu "Hawana".
Na razie jest cicho - niedługo rozpoczną.
Na razie nie tańczą lecz w kątach po salach
z głowami w dół szepczą i syczą i sączą
Cuba Libre."

Jak widziałaś w tym drugim pauza akurat trafiła w średniówkę. Ale już następny wers tego nie ma. Gdzie pojawia się niezręczność? Założmy, że piszę 12-zgłoskowiec, ze średniówką między szóstą a siódmą sylabą (dokładnie dzielę wers symetrycznie). I piszę powiedzmy:

"Nie wiedziałem co się | może tu wydarzyć
I błądząc zgubiłem | się wśród korytarzy"

Jak widzisz "się" po średniówce w drugim wersie brzmi do dupy lekko mówiąc do oddziela się od "zgubiłem". Czego nie ma w pierwszym wersie gdzie wszystko jest ok.

Jeszcze dwie sprawy: 1. przepraszam, że w kółko własne utwory ale komentujemy szybko, a ja mam akurat pod ręką. Very Happy

2. Ja już to trochę robię instynktownie i dlatego ciężko mi się to tłumaczy.

Pozdrawiam.

Adam Maria · Gość

"do odziela się" - "bo odziela się"
"a ja mam akurat pod ręką" - "a je mam akurat pod ręką"

Tak btw. twój wiersz pod którym to prowadzimy dywagację jest akurat dość naturalnie rytmiczny co dobrze świadczy o twoim poetyckim instrynkcie. W każdym razie nie potykam się czytając. Inaczej bym się tego przyczepił. Wink

Pozdrawiam.

Adam Maria · Gość

Kurde. Nie dosć, że sadzę błędy to jeszcze nie widzę co do mnie użytkownicy piszą. Chyba się nie wyspałem. Co do strofizacji i wersyfikacji. Wyrażam teraz swój całkowicie subiektywny pogląd.

Tu jest już trochę wolna amerykanka i zawsze była. Podkreślam: trochę. Generalnie poeci współcześni (także ci z wyższej półki) stosują już stroficzność charakterystyczną dla prozy. U nich każda zwrotka jest jak gdyby przeniesieniem na grunt poezji - akapitu. Akapit w prozie rozpoczyna nową, zazwyczaj odrębną myśl i podobnie robią poeci współcześni. Z tego co widziałem ci bardziej amatorscy (właśnie na portalach) strofizują nawet jak im się chce - byle wiersz wyglądał na wiersz. Ja z kolei mam jeszcze podejście (no... już teraz nie lepsze, tylko odrębne), iż układ wizualny tekstu ma silne znaczenie dla jego odbiorcy. To zdanie podzielali głównie poeci lingwistyczni i ja też je podzielam. Ja np. generalnie nie zrobię sobie w wierszu trzech strof - ekspozycji, rozwinięcia i zakończenia z pointą (choć dla niektórych twórców i to jest już problemem...). Np. w Lovebiryncie podzieliłem sobie strofy tak by wers, który się powtarza (sugerujący błądzenie w kółko) przemieszczał się na przestrzeni zwrotki. W pierwszej jest pierwszym wersem, w drugiej drugim, w trzeciej trzecim, a w czwartej czwartym. Ale nie ukrywam też - sam czasem podzielę sobie strofę na "pojedyncze myśli". To dość wygodne.

Strofa to również jest środek poetycki. Dajmy na to w jednym swoim wierszu użyłem tercyny dantejskiej (układ rymów: aba, bcb, cdc itd.) w celu sugerowania ruchu po linii prostej. Czytelnik płynął wraz z rymami przez zaprezentowaną w wierszu przestrzeń. Po prostu w skrócie: kompozycja utworu (w tym stroficzność) powinna być przemyślana. Nie powinna wychodzić "sama z siebie" chyba, że traktujemy sie jako wyjątkowy talent pokroju Michała Anioła. Wink

Co do przerzutni... przerzutnia to już typowy środek stylistyczny i w zasadzie - moim zdaniem - służy już teraz wyłącznie by coś podkreślić. Dam przykład z Poezji Polskiej, mam nadzieję, że pozwala na to regulamin:

<<M>>

a teraz proszę przeczytać to tak:

<<M>>

... i wszystko stanie się zrozumiałe. Przerzutnia też jest środkiem świadomym. W ogóle na przestrzeni sztuki intuicyjna powinna być treść utworu - np. odbiór świata, nasze uczucia, wrażliwość na bodźce. Ale forma powinna być świadoma. To odróżnia amatora od profesjonalisty.

Pozdrawiam. Smile

Ps. Ale dziś dużo piszę. Muszę siąść nad prozą chyba.

supp

Adam Maria · Gość

Ekhem. Przykład mi się nie wkleił. Jeszcze raz:

Mówisz "ładny widok". Mówisz "chodźmy stąd
bo nie mogę na to patrzeć". Tak też czynimy
zło.

... i teraz tak...

Mówisz "ładny widok". Mówisz "chodźmy stąd
bo nie mogę na to patrzeć". Tak też czynimy zło.

Co ma silniejszą wymowę?

ovoc_ziemii

supp

tomasch36

o kurteczka - ta potyczka jest lepsza od "Mody Na Sukces" Wink

Adam Maria · Gość

Snupp:

A to i tak nie mój wiersz. Umieściłem jedynie jego fragment w celach edukacyjnych - po prostu tam przerzutnia jest poprawnie zastosowana. Całościowo zresztą średnio mi się podoba, chociaż wiem, że autor tego utworu potrafi pisać dużo lepiej ode mnie. Wink

Pozdrawiam.

DariaDziedzic · Gość

Las mówił szeptem.
Prawie nie słyszał siebie.
Próbował odkryć dlaczego.

Czy to na tym polega ta stroficzność?

Adam Maria · Gość

Daria:

Nie no. Strofa to po prostu zwrotka. Piszę cały czas o tym jak podzieliłaś utwór na zwrotki, tworząc w ten sposób jego kompozycję i odbiór wizualny. Smile

A to co ty teraz pokazałaś to wersyfikacja czyli ułożenie wersów w zwrotce. Wink

Pozdrawiam.

DariaDziedzic · Gość

acha, to jednak wiem, o co chodzi. Smile

co wy czytacie w wolnych chwilach?

@psik

witam na forum Daria

pomijając aspekt techniczny i całą tą dyskusję
wiersz dla mnie jest jak nieosolone ziemniaki
niby wiersz jest a jeść bez przymuszania się nie da